Author Topic: Marshall 20-20  (Read 12069 times)

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« on: 30 August 2010, 13:12 »
Сегодня мне нужно было починить Marshall 20-20 - замечательный усилитель мощности, требующий грамотного обращения...
Было решено заняться ремонтом с утра, когда у меня пик работоспособности. Плотный завтрак



И можно приступать к работе.  :) Кладем пациента на операционный стол.



Вскрываем.



И находим выгоревшие дороги и прогоревшую насквозь плату, а также следы непонятного предыдущего ремонта:





Ставим диагноз: в результате применения ламп 6П14П в несоответствующем режиме фиксированного смещения произошел уход ламп в саморазогрев. Следствием стал скачок действующего значения анодного тока порядка 4-10 Ампер (!) и выгорание дорожек. К счастью, по моему настоятельному требованию заказчик предоставил сыгранный квартет ламп EL84 JJ, он и был установлен. Дороги восстановлению не подлежат, увы. Ампутируем остатки дорог, чистим угли, вместо дорог устанавливаем "протезы".




Маленькое лукавство рождает большое недоверие. (Народная мудрость) Поскольку усилитель успел побеситься на ВЧ, доверия ему уже нет: опыт показывает, что такой обязательно потом захочет возбудиться снова... >:( Кроме того, при всем моем уважении к Джиму Маршаллу, применяемый им дифкаскад - не лучшее в плане устойчивости решение. Поэтому не лишним будет прикрутить еще и "костыли" - кондеры 68 пик промеж анодов ФИ.



Теперь пора заметить заметку, которую дедушка Джим заботливо оставил для самых одаренных любителей экспериментировать с лампами.



В этом сакральном тексте написаны древние письмена о том, куда надо подключать какой прибор, и какими регуляторами добиваться каких цифр. Страшно непонятный текст на английском, отдаем его переводчикам, а сами выставляем лампочки в режим АВ.  :) 70 мА на пару ламп, по падению на 1 Ом резисторах в катоде, и дедушка Джим заботливо вывел выводы для подключения вольтметра.



Потом ждем, пока усилочек еще погреется - и повторяем процедуру. Теперь можно подключить нагрузочку и проверить работу на приборах на предельной мощности.



Вот картинки с левого канала. Вот сигнальчик уже на грани искажений:



При этом на входе синус 0.5 В РМС, нагрузка подстегнута 8 Ом. Смышленые парни легко подсчитают, что в данном случае речь идет о 19 Ваттах более-менее чистой мощности, Кни на глаз порядка 3-5%.

Выкручиваем рукоятку на 13-14 часов и видим:



Потом то же самое на правом канале.





В заключение, несколько слов о правильном обращении с данным прибором.

1) не используйте в нем 6П14П!
2) устанавливайте в нем подобранные пары ламп EL84, каждый раз после замены ламп устанавливайте смещение в соответствии с инструкцией.
3) не включайте аппарат с подключенным входным сигналом и отключенной нагрузкой! ВНИМАНИЕ! Если сигнал влючен в правый канал, то нагрузка ДОЛЖНА быть подключена к обоим каналам. А чтобы использовать только 1 канал, надо сигнал и нагрузку подключать к  ЛЕВОМУ каналу. Это важно.
« Last Edit: 30 August 2010, 13:50 by Alex Shade »

Offline geovanni

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 1
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #1 on: 30 August 2010, 15:21 »
заработааалаааа!  ;D

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #2 on: 30 August 2010, 15:41 »
Несмотря на компактные габариты, выходные трансы довольно-таки неплохие. Индуктивность первички 25 Гн, да и такой ток в первичке смогли выдержать.

Offline Андрей

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 1
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #3 on: 31 August 2010, 08:12 »
Алексей, а выделенная на рисунке слюда разве не те же "костыли"?

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #4 on: 31 August 2010, 19:09 »
Это тоже костыли, но приставленные не к тому месту. =) Это 47 пик от сетки к катоду одного из триодов ФИ. Каскад с ОС в паре ФИ имеет вых сопр гораздо меньше, чем каскад с ОК, поэтому симметрия на верхних частотах сильно нарушается, отсюда и возбуды. Кондером, который ты выделил, они придавливают те частоты, где сильная асимметрия.
Европейские пентоды (EL34, EL84) надо ставить в позу автосмещения и использовать ФИРН. ФИДК больше подойдет для лучевых тетродов 6L6, которые гораздо более устойчивы.
Это, конечно, не означает, что ФИДК идеален для этих ламп. С моей точки зрения, в гитарных аппаратах его минусы перевешивают плюсы.
« Last Edit: 19 September 2010, 20:48 by Alex Shade »

Offline Aleck

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 5
  • Репутация: +0/-0
  • Могу сломать всё что угодно...
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #5 on: 18 September 2010, 16:59 »
Алексей, а что за осцилл? Похож на клон TDS, типа Regol, Uni-t.

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #6 on: 19 September 2010, 16:28 »
GW GDS-71022


Offline Aleck

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 5
  • Репутация: +0/-0
  • Могу сломать всё что угодно...
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #7 on: 19 September 2010, 19:26 »
Instek - это круть! Завидую ::)

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #8 on: 19 September 2010, 20:39 »
Неплохая машинка. Для дома пойдет. Для меня при покупке, после денег, главный критерий выбора был - компактность.

Offline Aleck

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 5
  • Репутация: +0/-0
  • Могу сломать всё что угодно...
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #9 on: 19 September 2010, 21:54 »
И не говори! Я хотел на Митьке наш осцилл взять за 1500, но его габариты... Да и после Agilent'ов как-то не канает :D

Offline MayBe Im a Leo

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 4
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #10 on: 22 November 2010, 19:37 »
Quote
Ставим диагноз: в результате применения ламп 6П14П в несоответствующем режиме фиксированного смещения произошел уход ламп в саморазогрев. Следствием стал скачок действующего значения анодного тока порядка 4-10 Ампер (!) и выгорание дорожек. К счастью, по моему настоятельному требованию заказчик предоставил сыгранный квартет ламп EL84 JJ, он и был установлен. Дороги восстановлению не подлежат, увы. Ампутируем остатки дорог, чистим угли, вместо дорог устанавливаем "протезы".

Интересный диагноз...  А почему именно лампы 6П14П вызвали подобные явления??? Ведь они являются полным аналогом буржуйских EL-84.
И какое же тогда было пиковое значение анодного тока, если действующее подпрыгнуло до 4...10 Ампер :o ?

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #11 on: 23 November 2010, 09:38 »
Интересный диагноз...  А почему именно лампы 6П14П вызвали подобные явления??? Ведь они являются полным аналогом буржуйских EL-84.
И какое же тогда было пиковое значение анодного тока, если действующее подпрыгнуло до 4...10 Ампер :o ?

1) 6П14П не является ПОЛНЫМ аналогом EL84, с чего вы так решили. Да, аналоги, да, близкие. Но всем известно, что в фикс. смещении 6П14П уходит в саморазогрев.
2) Саморазогрев же вызван тем,  что оконечный каскад в фикс смещении лишен местной ООС по току и склонен к самовозбуждению на ВЧ. Рискну предположить, что форма анодного тока при этом была близка к меандру. Для меандра действующее значение в 2 раза меньше амплитуды. В силу того, что речь не о чистом меандре, а рассуждения - оценочные, можно отталкиваться от амплитуды 8-20 А. Разумеется, если бы такая ситуация продолжалась достаточно долго, выходник бы загорелся. Но дороги отгорели быстрее. =)

Offline MayBe Im a Leo

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 4
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #12 on: 23 November 2010, 15:19 »
Quote
1) 6П14П не является ПОЛНЫМ аналогом EL84, с чего вы так решили. Да, аналоги, да, близкие. Но всем известно, что в фикс. смещении 6П14П уходит в саморазогрев.
2) Саморазогрев же вызван тем,  что оконечный каскад в фикс смещении лишен местной ООС по току и склонен к самовозбуждению на ВЧ. Рискну предположить, что форма анодного тока при этом была близка к меандру. Для меандра действующее значение в 2 раза меньше амплитуды. В силу того, что речь не о чистом меандре, а рассуждения - оценочные, можно отталкиваться от амплитуды 8-20 А. Разумеется, если бы такая ситуация продолжалась достаточно долго, выходник бы загорелся. Но дороги отгорели быстрее. =)


Я бы сказал ОЧЧЕНЬ БЛИЗКИЕ. Во всяком случае, по паспортным характеристикам - аналоги дальше некуда.
Особенно если учесть тот факт, что многие зарубежные производители размещают заказы на производство распространённых ламп (12AX7, EL 34, ECC83, EL84  и пр.) у нас в стране или в китае. Так что купленные JJ могли оказаться  перемаркированными 6П14П того же саратовского завода. Во всяком случае Антони Де Мариа об этом говорил...  Например, Electro-Harmonix прямо на лампах указывает , что произведено в России.


И до кучи на супостатский пентод:



Следовательно, EL-84 при фиксированном смещении тоже должен в возбуд уходить. Конструкция одинаковая, параметры - в ноль, практически. Однако, то, что "всем известно", оказалось неизвестно для Джима Маршалла и его разработчиков.
Но меня больше смущает не это, а Ваши оценочные рассуждения по поводу анодных токов этой лампочки. Их величина меня пугает...  Ведь не надо быть матёрым инженером, чтобы знать, что анодный (равно как и катодный ) токи лампы во многом ограничены эмиссией катода.  В данном случае максимальная величина его вряд ли превысит несколько сотен миллиампер. Но даже если предположить, что в лампе произошло замыкание анода с катодом (это через три сетки-то...) то, все равно, ток амплитудой даже 8 Ампер источник анодного напряжения не выдал бы. Внутреннее сопротивление слишком велико для этого. Складывается ощущение, что Вы это ток прикинули по сечению печатных проводников, определив предел плотности тока для  тепловой прочности.

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #13 on: 24 November 2010, 08:47 »
MayBe Im a Leo, я не из тех, кто упрямо не признает свои ошибки даже перед лицом очевидного.
Поэтому с радостью послушаю вашу версию диагноза.

Offline MayBe Im a Leo

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 4
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #14 on: 24 November 2010, 20:23 »
Я попробую навести Вас... Хорошо, что остались фотографии. Повнимательнее присмотритесь к обуглившимся проводникам на плате.  Особенно к тем, которые идут от разъема VCON4.  Это проводники, соединяющие аноды выходной пары ламп с выходным трансформатором. Они довольно длинные, и проходят по краю платы вдоль, мимо другой пары выходных ламп к клемммам. Если бы они перегорели в результате очень большого протекающего тока, то почему проводники нагрелись и почернели не по всей длине? Ведь ширина ( а значит и сечение) дорожек одинаково по всей длине, следовательно сопротивление проводника будет распределено равномерно, и мощности, рассеиваемые проводником на всех участках линейной части будут равны. И греться эти участки должны одинаково... Вроде как. Но получается, что проводники нагрелись локально.
Дальше, думаю, мысль заработает в правильном направлении. Напишите, что Вы предполагаете, поскольку данная неисправность очень специфична.

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #15 on: 25 November 2010, 09:34 »
мощности, рассеиваемые проводником на всех участках линейной части будут равны. И греться эти участки должны одинаково...

Я не вижу между этими утверждениями лоического следования. Греться участки одинаково никому не должны, поскольку отвод тепла от концов проводника на плате гораздо интенсивнее, чем от середины.

Мне сдается, что мой скромный ресурсик посетил тролль. Извольте следующим вашим постом изложить вашу версию диагноза, либо я прекращу нашу беседу, поскольку не вижу в ней для меня никакого смысла.
« Last Edit: 25 November 2010, 09:36 by Alex Shade »

Offline MayBe Im a Leo

  • Абитуриент
  • *
  • Posts: 4
  • Репутация: +0/-0
    • View Profile
Marshall 20-20
« Reply #16 on: 25 November 2010, 20:35 »
Хорошо, давайте разберемся.

 
Quote
отвод тепла от концов проводника на плате гораздо интенсивнее, чем от середины.

Заметим, что я говорил про линейную часть проводника, краевые эффекты не в счет. Оно, конечно, верно: на концах проводника за счёт контактных площадок, припоя и клемм отвод тепла будет больше. Но вернемся к серединке - я не зря обращал Ваше внимание на фото.
 


Quote
Греться участки одинаково никому не должны

Еще как должны, только они об этом не знают. А мы с Вами люди образованные ( я надеюсь).
Чем же так отличаются участки проводников, помеченные цветами? Ничем. Они находятся в нескольких миллиметрах друг от друга, только один - целёхонек, а другой - выгорел в хлам... Не слишком ли большая разница в рассеиваемом тепле должна быть? Тот, что слева - даже не потемнел.
Я, возможно, начал издалека, чем вызвал возмущение. Но для понимания сути часто бывает необходимо глубоко копнуть.
Эти две дорожки - анодные цепи выходной пары ламп двухтактника. Лампы работают в противофазе, напряжения на анодах также противофазны.  В случае, когда одна из ламп открыта, её анод притянут к катоду (земле) и напряжение на нём минимально. Вторая лампа - напротив, заперта, её анод  "висит в воздухе" и к нему приложено напряжения от источника анодного напряжения (High Tension), подведённое к средней точке обмотки трансформатора. Плюс ко всему на той части обмотки, которая подключена к запертой лампе, будет наводится ЭДС, равная величине напряжения, приложенного к противоположной половине обмотки и обратна по знаку. Таким образом, напряжение на аноде запертой лампы может доходить до удвоенного значения напряжения питания, и в случае U(HT) = 300 вольт амплитуда разности напряжений между анодами может составлять 600 Вольт... 
От пробоя защищает большое расстояние и наличие диэлектрика.  Как вы убедились, расстояние между дорожками на плате небольшое. Диэлектрик - да, паяльная маска была ("зелёнка"). Из лака, который благополучно выгорел и отслоился в результате нагрева участка платы от работающей выходной лампы. Именно в этом месте (под лампами) начал происходить электрический пробой с образованием дуги между дорожками. Эта дуга разогрела проводники (локально) и стала прожигать стеклотекстолит в этом месте. Следует обратить внимание на то, что наиболее интенсивно он выгорел именно между проводниками. Образовавшаяся в результате горения связующих веществ композита сажа и угли увеличили проводимость диэлектрической подложки платы и пробивать стало уже сквозь плату, на доржку соседнего канала, расположенную с тыльной стороны.
Кстати, этот эффект не зависит от типа применяемых ламп, а зависит от конкретных условий. Так что с комплектом EL84 c маркировкой Marshall дуга сияла только в путь. Причём, в результате образования продуктов горения (сажа - хороший проводник , уж это точно известно многим), проводимость между проводниками была достаточной, чтобы пробой происходил на меньшем уровне сигнала и на холодном усилителе.  Проявляется подобная неисправность не лавинообразно, а развивается достаточно длительное время: от единичных прострелов до устойчивого искрения с вонью и дымом может пройти от нескольких месяцев до года ( в зависимости от интенсивности использования усила).

А теперь на десерт основная ошибка ремонтников, устраняющих такие неисправности. Большинство народа устанавливают "протезы", т.к. зачастую печатные проводники восстановлению не подлежат. Либо наращивают их проводами, оставляя уцелевшие участки. Но, поскольку, мало кто занимался докапыванием до истинных причин неисправности, такие меры - временные. Рано или поздно меду оставшимися участками печатных проводников обязательно снова начнёт шить.
Прежде всего надо тщательно выскоблить всю сажу и обуглившийся текстолит ("до бела"). "Культи" - ампутируем, перерезаем уцелевшие участки проводников, отсоединяя их от разъемов и клемм - они не должны больше находиться под напругой. Лучше их вообще оторвать от текстолита. "Заменители дорожек" должны быть разнесены подальше и иметь хорошую изоляцию. Настройка же усилителя ничем особенно не отличается от похожих устройств поточного производства. Выставляем токи покоя, прогреваем, подстраиваем, гоняем. Можно поиграться с режимами. Это дело вкуса и квалификации.

Quote
Мне сдается, что мой скромный ресурсик посетил тролль. Извольте следующим вашим постом изложить вашу версию диагноза, либо я прекращу нашу беседу, поскольку не вижу в ней для меня никакого смысла.

Ну, на Тролля я не похож. Не обзывался, не флудил, вроде.... Пытался по делу дискутировать. Обычно люди радуются, видя , что ресурс развивается, пополняется инфой. Но мне в свою очередь сдаётся, что скромный ресурсик был создан не для этого. А исключительно для нескромной цели саморекламы ;)


 

Offline Alex ShadeTopic starter

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 42
  • Репутация: +0/-0
  • Сейчас, должно быть, будут убивать...
    • View Profile
    • My albums
Marshall 20-20
« Reply #17 on: 26 November 2010, 10:08 »
MayBe Im a Leo, начну с конца. =)
Ресурсик - разумеется, с целью саморекламы! Для чего же еще!
Но вы совершенно бесплатно учите меня уму-разуму, спасибо.
Нет, вы не тролль, беру свои слова назад. Видимо, годы администрирования и модерирования всевозможных форумов не прошли для меня даром, выработалась некая идиосинкразия. Надеюсь, вы не обиделись.
Quote
"Культи" - ампутируем, перерезаем уцелевшие участки проводников, отсоединяя их от разъемов и клемм - они не должны больше находиться под напругой. Лучше их вообще оторвать от текстолита. "Заменители дорожек" должны быть разнесены подальше и иметь хорошую изоляцию. Настройка же усилителя ничем особенно не отличается от похожих устройств поточного производства. Выставляем токи покоя, прогреваем, подстраиваем, гоняем. Можно поиграться с режимами.
Я именно так и сделал, буквально.
Quote
А теперь на десерт основная ошибка ремонтников, устраняющих такие неисправности. Большинство народа устанавливают "протезы", т.к. зачастую печатные проводники восстановлению не подлежат. Либо наращивают их проводами, оставляя уцелевшие участки.
Согласен с тем, что это неправильно. Так было сделано челвоеком, пытавшимся починить усилитель до меня.
Ваша версия причин мне понятна. Думаю даже, что я ошибался, а вы оказались правы.